楊腓力（Philip Yancey）與克萊布（Larry Crabb）談恩典
編註：《恩典多奇異》校園
翻譯：余玉屏
兩個朋友談恩典，其中一位是被公認為當代首屈一指的基督徒作家，著有《恩典多奇異》（What’s So Amazing about Grace，中譯本由台灣校園書房出版）這本重要作品的楊腓力。二人沒有講稿侃侃而談三句鐘，究竟會怎樣？好吧，我告訴你發生了甚麼事，我們（起碼是我）忘記了大家是為《靈深一席談》的文章而相聚，午飯的一席對談，一發不可收拾。
原因很簡單，腓力口才了得、為人有趣、坦率真誠、博覽群書（他筆下的群書也被廣泛閱覽），而且他也是說故事能手，記憶庫裏珍藏了一眾名人諸如戈巴卓夫、盧雲、克林頓等的第一手故事。更重要的是，腓力是個很認真的基督徒，他認為在這大體殘酷的世界裏，那最終、唯一真正為善的力量，就是恩典。
別以為我會設定尖銳的問題，進行嚴謹的訪問。你最好想像自己正在偷聽兩個朋友之間輕鬆對談，兩個人都希望在自己身上、在教會裏看到更多恩典。在聽的同時，你可以問自己，如果你的生命、教會或這個世界都充滿恩典，那會是怎樣的呢？
楊：楊腓力
克：克萊布
克：腓力，好的訪問應由一個好的問題開始。我肯定我會夠尖銳，但讓我在開始時複述你書裏的一個奇妙故事。還有就是，在我為《恩典多奇異》寫推薦文時，我曾說：「我從沒有讀過一本書比這一本更重要。」那是我由衷的話。
故事是這樣的。容我讀出126至127頁裏的幾行，確保故事無誤。在戈巴卓夫執政的末期，你與一些基督徒一同被邀請會見俄羅斯的幾位高層領導人，討論他們該如何為國家「重整道德」。在KGB（前蘇聯國家安全委員會）的總部，KGB副主席斯托良洛夫（Nikolai
Stolyarov）將軍說的一番話令你們大吃一驚：「我們在蘇聯常常忽視基督教信仰。然而除非我們的人民能真正悔改重拾信仰，政治問題才能作了結。這就是我要背的十字架。科學無神論研究，認為宗教會分化人民。如今我們看到的正好相反:對神的愛只會使人連結。」腓力，我看了非常羨慕你，真希望自己也在場。當你聽到這番話時，你有甚麼感受？
楊：讓我告訴你故事的下半部。亞歷斯（Alex
Leonovich）是俄羅斯人，流亡在外，曾在KGB的政策下吃了許多苦頭。他站起來說：「將軍，我有很多家人吃了這個組織的苦頭，而我自己也不得不離開心愛的故土。有位非常愛我的叔叔，被發落到西伯利亞的勞改營，永遠沒有回來。將軍，您說己經悔改，而基督也教導我們如何回應。在下謹代表死在古拉格（Gulag）的叔叔原諒您。」之後，這位基督教宣教師亞歷斯走過去，與KGB副主席斯托良洛夫將軍來了個俄羅斯熊抱。當他們擁抱的時候，斯托良洛夫在亞歷斯的耳邊說了一些話。後來，亞歷斯向我複述他的話，斯托良洛夫說：「我這輩子只哭過兩次，一次是我母親過世。另一次就是今天晚上。」
這故事提醒我，為甚麼當初我要寫《恩典多奇異》。我寫作的原因，是我很擔心福音運動忘卻了福音獨特的力量，我們實在把太多的精力投進了政治競爭場裏。最初，那本書的題目是叫《恩典多奇異，但為甚麼沒有更多基督徒表現出來？》
克：麥哥登（Gordon
MacDonald）是我倆的朋友，我記得你書裏一段與他的談話：「這個世界甚麼都做得比教會好，你不需要成為基督徒才能蓋房子、餵飽饑餓的人，或醫治病人。但是有一件事是這個世界做不到的:它不能予恩典。」這是極為重要的一點。你在KGB總部親眼看到恩典的力量，然後，你擔心我們在教會裏反而不多看到恩典。
楊：我被薇依（Simone
Weil）的小書《引力與恩典》（直譯，原著名為Gravity and Grace）所攝住，看後我猛然醒覺在這宇宙裏有這兩股強大的力量，但教會常常只顧按引力運作。
在許多事情上，這世界可以做得與教會一樣好，甚至比教會更優秀……只有一樣東西是這個世界做不到的，就是他們不能給予恩典。
The world can do almost anything as well as or better
than the church…There is only one thing the world cannot do. It cannot offer
grace.
克：你是指屬靈上，引力會扭曲靈魂，只有恩典才能使人變得更像基督？我未看過薇依的書，恩典和引力對她而言，有甚麼含義？
楊：引力使一個物體吸引其他物體，它靠吸收宇宙的其他物體來不斷擴大自己。在人裏面，也有同樣的力量在運作。
克：這令我想起奧古斯丁對罪的定義，就是一個自我中心的靈魂。
楊：是的，我們想擴展、想倍增、想顯得更加重要。薇依說靈魂的每個自然動作都被自然定律如引力控制著，只有恩典是唯一的例外。這使我明白到，只有當我承認自己是個罪人，承認自己無法靠自我改進或自我擴大來取悅神時，才能夠逃離「靈魂引力」（spiritual gravity）的定律。只有這樣，我才能看到儘管我有許多缺陷，神仍然很愛我。我在寫這書時，沒有別的想法，我只看見耶穌做事的方法，祂不斷將完美的典範推到極至、不斷提升善良美好的標準，直至無人能說：「我可以達到這些標準。」然後，祂又把恩典的門檻推到最低，直至沒有人能說：「我不夠資格接受恩典。」於是，我們只能說：「我做不到。」然後我們便能經歷恩典。這就是神的心意。
許多時候，教會所做的卻恰恰相反。寬容的教會不斷降低完美的標準，保守的教會則不斷提升恩典的門檻。「我們不要這種人在我們的教會裏。」因此，我們所作的，與耶穌所做的正好相反。
克：但是，為甚麼呢？我們發生了甚麼事？竟不斷口說恩典，卻只按引力來生活？我們不斷吸入別人的生命，巧取別人對自己表現的認可來自我肯定，結果，卻扭曲了自己的靈魂。這些都無法使我們改變，為甚麼我們總作一些與耶穌所做相反的事情？
靈魂的每個自然動作都被自然定律如引力控制著，只有恩典是唯一的例外。
Every natural movement of the soul is controlled
by laws like those of physical gravity. Grace is the only exception.
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楊：電影「烈血暴潮」（Mississippi
Burning）裏有一句對白，是戲裏飾演一個傳統的南方男孩的真赫曼（Gene Hackman）說的：「如果連黑人也比不上，那麼，你可以比誰更強？」然後又補充一句：「每個人都總要找一個比自己弱的人。」這就是人性。
克：俗語有云：在十字架的腳下，我們都是平等的，我不比任何人優勝。當我能深深地領會這話時，引力便開始變成恩典了。我不能證明自己符合標準，因為標準實在太高，但當我明白恩典的門檻實在夠低，容許像我這種人進入，就可以跨步進入恩典裏。腓力，你甚麼時候才明白自己並不比別人強，因此得以親嘗恩典的滋味？
楊：我年青時期曾參加基督教的活動。那時候，我在教會裏是個頭號反叛、頑梗、憤世疾俗、易怒、固執的小子。當其他人去派發小冊子，與街頭陌生人進行那些令人尷尬的交談時，我就會坐在學生中心看電視，然後回去杜撰一堆假報告，說跟甚麼人講過見證，諸如此類。我就是那種人，滿不在乎。
某天，一次講道卻帶來了改變。每星期，我會與大學見證隊的人一起禱告，大家輪流開口，每人都祈禱，然後會有一段靜默時間，之後──當然了，我是從不開口禱告的──聚會就完結。
那天聽道之後，我不知道為甚麼，竟開始祈禱說：「神，祢知道我在這裏，那些大學生是否都下到地獄去，我實在不在乎，我甚至不在乎自己會否到地獄去。」那時整個房間十分安靜。之後，我看到異象，我真的看到異象，這是我人生中最接近神蹟的經驗。我明白我們應像那個好撒瑪利亞人，去幫助那些被遺棄、會下地獄的人，我們應當關心他們，但當時我突然想起──我完全不關心他們。在異象中，那個聖經故事的情節改變了。我看見自己，不是好撒瑪利亞人，而是溝渠中的人，每次耶穌或其他人就近來幫忙，我就把他們都打退，並說：「我不需要你們，我不需要你們。」那時，我得到的啟示，告訴我引力和恩典的分別。我不喜歡身邊那些道德主義的說教者，但是我卻有自己一套的引力，就是要比別人優勝。我的反道德主義只是另類的引力而己，跟我那些提倡道德主義、忙於作見證的朋友的引力是一樣的。唯一逃離引力拉扯的方法，就是承認自己是陷在溝渠裏一個飢餓的乞丐，跟我那些道德主義的朋友一樣，毫無分別。
克：那是你回轉歸信的經歷嗎？
楊：噢，我在初中和高中大概有47次得救經驗。但這樣說來，那次確是一次回轉經歷。我不想跟許多基督徒朋友一樣，對卑微的罪人一概輕視貶低。但然後我發現，自己不過按不同的引力來生活，即是收納一切，卻排除恩典，當我看到自己與他們根本沒有分別時，恩典的小種子就埋在我心中。
克：那麼，用傳統保守的說法，就是你在那時候得救了。可是你並不屬於傳統、右傾的保守派，法威爾（Jerry Falwell，保守派之一）的前演說撰稿人麥偉（Mel
White）是你的好朋友，如今，他是個表明性取向的同性戀者，投身宣傳同性戀者亦是耶穌的合法跟從者。從我的角度看，你設法找出恩典的含糊範疇，好讓你可以合理地愛那些與你理解的聖經道德相違的人。
楊：我曾經在保守的基督教學校裏碰到大約60個同性戀激進分子，要求對同性戀者有更多的諒解。那時，基督徒學生全都被指示要去與這些「異教、邪惡的人」作見證。他們一點也不聆聽同性戀示威者的想法，只是假設他們都不認識神。這些示威者被觸怒了，有幾個更告訴我，他們感到自己像身處1930年代德國的猶太人。不管那些基督徒學生表現得如何友善，那些同性戀者只覺得基督徒都想他們被處決掉。我不想成為這一場被同性戀者視為充滿憤怒和批判的運動的一份子。
我想活出並宣講那真正的恩典，那稱罪為罪的恩典，同時仍真誠地邀請罪人來接受恩典。但我如何才能做到？
I…want to live out and preach true grace that
calls sin sin, but still sincerely invites the sinner to enjoy grace. How do I
do that ?
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克：突然想起另一句老掉了牙、但我認為是對的說話：恨惡罪，但愛罪人。
楊：我不想對任何人仁慈，包括自己，來減少罪的罪惡。我聽過不少牧師說：「看，我不想宣講廉價的恩典，對罪寬容；我不想利用恩典來為罪開脫，或把罪惡看成平常。我想活出並宣講那真正的恩典，那稱罪為罪的恩典，同時仍真誠地邀請罪人來接受恩典。但我如何才能做到？」
不久之前，法威爾心臟病發。事實是，他的實際情況比傳媒報導的還要危險。一個同性戀的醫療輔助人員聽到緊急求助熱線的電話後，趕去救他──如果沒有記錯的話──救醒了他三次。對一些同性戀者來說，法威爾是他們的頭號敵人，這想法肯定掠過這醫療輔助人員的腦海。法威爾後來說：「我再不會用同性戀者作為代罪者。」他仍然相信同性戀是罪，但他同時也恩待同性戀者。這件事給我上了一課。
克：我正在學習、並想自己實踐更多的，是關懷愛滋病受害者，不論他們得病是因為不道德的性行為，或由於輸血而無辜感染。基督徒應站在颶風後救援工作的前線，安置並餵養孤兒，並幫助那些曾令自己受苦的人。但是，回頭再說麥哥登的想法，我們怎可以做一些世界不能做的事？我們如何能施予恩典呢？當我們就像其他世俗的人一樣，為愛滋病受害者提供援助時，我們如何向別人展示恩典的真實面？
楊：這確是個好問題。
克：我一早已說了，我會問個好問題。
楊：如果你曾踏足非洲，你會看到不一樣的地方。在那裏，聯合國的工作是派發避孕套，他們會說這不涉及任何道德議題。但若人所受的苦難正是由於自己的罪所致──這不單是指愛滋病受害者，癡肥的人、吸煙者、服禁藥的運動員等都是一樣──基督徒要幫助這些人就會比較困難。因為我們通常會否定一些行為，在我們腦裏總會出現微小的聲音說：「噢，等一等。這些人不是活該的嗎？」是的，這是因果報應，是引力的反應。但我們活在恩典下，因此，當我們遇到那些我們認為作了惡的人，我們要承認自己跟他們一樣是下在坑裏的一群。然後，為他們洗腳，以耶穌的態度來服侍他們。我想起那在井旁的女人，雖然她所做的並不好──過去曾有幾段婚姻並且「仍然活在罪裏」，但我認為她會感應到：「耶穌是對我好的，祂真的愛我，認為我是有價值的。」
當你在耶穌附近，你會想：噢，我很想要就近祂，而且我想祂也很希望我會就近祂。耶穌就有這種力量呈現我埋在心深處的感受，就是覺得真正的自己，並不如外在的自己好，但你不會為此感到難堪而要遠離祂。你總是想要靠近祂，這就是恩典了。
克：你書中其中一個最切中要害、令人信服的故事是在書的開頭，說有個芝加哥的妓女，把自己的小女兒賣給男人，以換來額外的金錢來滿足自己的毒癮。你那社工朋友見到這女人多麼憎惡自己的所作所為，於是對她說：「你有想過上教會嗎？」她回答說：「我為甚麼要去那裏？我覺得自己已經夠討厭了。」教會應該傳耶穌的信息：你所作的真是糟透了。但那表達方式是吸引你去作出改變的，你不再感到那麼孤單，因為你嘗到你真正想要的：愛。
楊：潘霍華提出了「廉價的恩典」這說法。即使我很喜歡也很欣賞潘霍華，但這是一個矛盾的說法。恩典是免費的。對我們來說，它既不廉價、也不昂貴，而是免費的。但潘霍華的真正意思是，若我們以恩典作為罪的借口，以圖遮掩、蓋住罪，那恩典就是「廉價」了。問題是，我們是否毫無掩飾地、誠實的、張開兩手來到耶穌面前？畢竟，我們實在只有兩手空空。
只有當你明白自己在溝渠裏，才能領會何謂恩典。
Only when you know you're in a ditch does grace
begin to mean something.
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克：就像你在那個專訪中所接觸到的妓女一樣。
楊：我接觸過差不多100個曾在數十個國家裏賣淫的婦女，我對她們說：「請告訴我你們的故事。」那些故事真令人難以置信。四歲時就賣給男人，受盡凌辱。之後，我說：「那些你認識、仍在賣淫的女人，有多少希望自己能逃出生天？」她們一致的答案是，經過頭六個月之後，百分之百的人希望自己能走出來。因為在開始的半年裏，她們被視作女皇一樣，要甚麼得甚麼，之後就會被誘染上毒癮，然後被迫每天接客，可達70人之多。我問這些婦女：「聖經說妓女和稅吏會首先進入神的國，你們怎樣解說呢？」
其中一人回答：「這太明顯了，已經沒有人可以被我們看扁。我們是最卑下的了。世上沒有一個母親對自己的小女兒說：『寶貝，你長大後，我真想你當個妓女。』再沒有人給我們鄙視了。因此，當耶穌來，我們便回應祂。妓女看到耶穌時不會說：『我想祂像我一樣，我想祂成為我今晚的客人。』絕不會，她只會想：『我希望祂能給我自由，因為我已是卑下到底了。』」試想想，誰能比在溝渠裏的人位處更低呢？
克：你的意思是，我們全都是被遺棄在坑裏的：妓女、牧者、酗酒的、上癮者的輔導員。只有當你明白自己在溝渠裏，才能領會何謂恩典。
楊：我曾應邀在一個基督徒康復小組中講話。我定的題目是「為甚麼我希望自己是個酗酒者」。我不是開玩笑的。我列出五項酗酒的人不能否認或不知道的事，如：「我不能靠自己成功戒掉酒癮。」他們每天的掙扎都在蠶食自尊、暴露出真正的自己。上癮的人就像妓女一樣，要面對真相，而這些真相是我們一般人要花上一生來掩飾的：「好吧！我不像那人那麼強，而是比他強。」我們自己、我們的教會和我們的國家都是這樣。
「神最愛做的事就是洗淨我們。不是因為祂喜歡我們弄髒自己，而是只有當我們說：『我把事情弄糟了！我把事情弄糟了！』時，我們才會讓祂來抱擁我們。祂愛把我們洗淨。」這就是恩典了。
“God’s
favorite thing to do is to clean us up; not that He likes us to get dirty,
but the only time we let Him hold us is when we say, ‘I blew it! I blew it!’ He loves to clean us up.”
That’s grace.
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克：腓力，這一切對你個人有甚麼影響？你是位新聞工作者，出色地報導你目睹的事，但我不敢說我在你的寫作裏看到的多少是你的個人掙扎──應該有一點吧，我只是不知道有多少。有一晚，我教會靈修小組的成員送我這樣的生日禮物：「萊布，在這兩個小時裏，你儘管說吧！盡可能放開心懷、坦坦白白。我們只會聽著。」那實在是很難熬卻又很美好的一個晚上。率真，並不容易，但是恩典會讓它成為可能。
楊：萊布，我肯定你會對我以下所說的產生共鳴。我跟太太的相處不是那麼完美無瑕，而現在我又要公開演說。於是，我就會以太太所說的第一層次行事：冷靜、樂於助人、體貼細心的我。只有她知道還有第二層次的我，就是那底下的一層。我開始明白荷里活的演員是受薪去演戲，把自己分割成許多部分。作為一個公眾人物和作家，我看到這樣做有甚麼危險。我不是娼妓或酒徒，所以很容易便能說出：「嗨，我不是那麼污穢的。至於那些不堪的部分，我可以隱藏起來，並仍然活得很好。」
我想起海彼得（Peter
Hiett）說的故事（海彼得是腓力夫婦參加的教會Lookout
Mountain Church的牧師）。他和太太蘇珊會把三個小孩帶到教會舉辦的「媽媽休息夜」的活動。那裏的負責人會與孩子玩遊戲，讓孩子享受當中的樂趣。其中一個問題是：「你媽媽最愛跟你一起做的是甚麼事？」孩子說：「給我洗淨。」當彼得和蘇珊聽到這個答案時，他們發現要明白一個三歲男孩的想法的確不容易。但是當蘇珊把孩子放到浴缸裏、然後抱起他來、用毛巾把他包裹著，把他抱得緊緊時，孩子就能明白抱他在懷裏的媽媽有多享受這個過程；她真的很愛他。彼得之後反省：「人們總會來到我辦公室，坐在沙發上，告訴我他們所作的各種壞事。他們會想：『眼前這位是靠近神、聖潔的人，而我們卻是如此差勁、令人討厭的罪人。』然後我明白了，神最愛做的事就是洗淨我們。不是因為祂喜歡我們弄髒自己，而是只有當我們說：『我把事情弄糟了！我把事情弄糟了！』時，我們才會讓祂來抱擁我們。祂愛把我們洗淨。」這就是恩典了。
克：我很喜歡何西阿書裏的一段經文。神在九章15節說：「他們一切的惡事都在吉甲，我在那裏憎恨他們」。之後，祂在十一章卻說：「我怎能棄絕你……我的憐愛大大發動。」
楊：記得有一次，我在洛杉磯遇上大塞車，最後遲了58分鐘才到達租車公司的櫃台。我心情很差，把車匙放下，說：「我要付多少？」
那位女士說：「不須要付款，你已清付所有費用。」我說我遲到了。她笑著說：「是的，但我們有一小時恩免期（grace period）。」
於是我問：「噢，是嗎，那甚麼叫恩免（grace）呢？」
她說：「不知道，但我猜意思是，雖然你應該付費，但結果你不必支付任何費用。」
克：你說教會按引力多於按恩典運作。那麼，你對教會是否仍抱希望？
楊：有時候，我想神容忍或賜福給美國的唯一原因是，在許多其他國家的工作，都靠我們的金錢來支援。但我仍是抱著希望的，我對教會仍然樂觀。儘管當中有許多過失，但當你真的進入教會，就會發現他們差不多是這世界唯一的地方，可以找到各式各樣不同的人（最起碼是各種年紀、不同世代的人）花時間聚在一起，你可以找到哪些群體能同時容納80歲和2歲的人呢？在某個層面上，這就是教會的實況。而教會的潛在能力（雖然實況不一定如此）就是它能處理我們的自尊問題，讓我們在一個安全的環境，把自己的脆弱暴露出來。
克：但事實上這種情況並不常發生。
楊：只要我們靠恩典而非引力來活，這是可以實現的。
克：腓力，我將會把我們的談話記錄下來，給那些渴望自己活得更像基督的讀者閱讀。我們的讀者不會像看早報一樣，把《靈深一席談》一翻而過。在總結時，你有甚麼要對這些渴慕基督的跟隨者說呢？
楊：我想說的是一些個人的經歷。我正在寫一本有關禱告的書，於是我再次翻讀以色列的祈禱書──詩篇。過去，我曾經嘗試理解那些「咒詛」詩篇，於是幾年前，我在家後面的小山丘開始我稱為「憤怒行」的散步，在每星期日的下午進行，有點像宗教儀式一樣。我會邊行邊跟神訴說那些委屈我的人、投訴不公平、埋怨這人那人為甚麼有錯誤的看法，諸如此類。一如咒詛詩篇的傳統，我這樣作了一段時間，大概有數年之久。現在回顧，有些事情改變了。我仍然會在家後散步，但卻更像是「讚美行」多於「咒詛行」。我在神面前真誠無偽，把自己最差的部分都袒露出來。神接納我所有的一切，祂最愛做的事就是洗淨我。我現在不再需要「憤怒行」，我想，我為神「騰出空間」（made space），祂就會把恩典傾倒給我。只要有空間的話，祂就會就近。
同時，我也為別人騰出空間。那天，我跟盧雲神父一起，他剛探望了那些患上當時被稱為男同性戀者症候的愛滋病人。我問：「你做了些甚麼？」
「哦，我是神父，我聽人懺悔。」然後又說：「腓力，這些人正步向死亡，名副其實是為愛而死。我會問他們是否找到了愛，他們的回答是：『沒有，我們找到的是死亡。』」
那天，我學習了一個全新的禱告方法。與其說：「神啊，助我忍耐那個不道德、令人討厭、犯罪的人。」我倒不如說：「助我看得見那人是枯渴的人。」他們都是迷失了的人，可是他們也枯渴。神最愛的事情，是當我們讓祂擁抱入懷時，祂就把我們洗淨，並把水倒進我們乾涸的喉嚨裏。只有當我們肯承認自己是污穢不堪和枯渴時，祂才能作成這事。唯有恩典是真的，祂這樣做才算合理。這不就是福音了嗎？
克：那是恩典的福音，不是引力的福音。多謝你，腓力。這真是有趣，我想我比三小時前更喜歡恩典了。
作者簡介
楊腓力（Philip Yancey）是《今日基督教》（Christianity
Today）雜誌的特約編輯，也是Books and Culture雜誌的編輯委員會主席。他曾出版的著作包括Finding God in Unexpected
Place（2005）、《靈魂倖存者》（Soul Survivor, 2001）、《尋神啟事》（Reaching for the Invisible God, 2000）、《歡喜讀舊約》（The Bible Jesus Read, 1999）、《恩典多奇異》（What's So Amazing About Grace? 1998）及《耶穌真貌》（The Jesus I Never Knew, 1995）。
克萊布（Larry Crabb）是一位心理學家、作家及靈修導師，也是New Way Ministries的創辦人及負責人。他現為科羅拉多基督教大學（Colorado
Christian University）的駐校傑出學者及美國基督徒輔導員協會（American Association of Christian
Counselors）的靈修導師；著作超過20本，包括《裏外更新》（Inside Out），《破碎的夢》（Shattered
Dream），The Pressure’s Off ，以及《編織靈魂的話語》（Soul
Talk）。他的最新作品是2006年出版的The
PAPA Prayer。
